Propositions d'aménagements de la liste civilisation grecque pour la Grèce classique et hellénistique

Bonjour,
Aujourd'hui j'ouvre un nouveau débat historique, sur le gros morceau de la liste Civilisation grecque. Comme il s'agit d'un gros dossier, j'imagine que les concepteurs de Bannerwar ont préféré se limiter à la période Hellénistique, déjà riche en controverse d'histoire militaire. La liste actuelle correspond bien aux armées des diadoques mais l’option cité grecque est en revanche un peu anachronique. Par exemple, la liste dit débuter en -320, or à cette époque Thèbes est rasée depuis 5 ans par Alexandre pour punir la citée de s’être révolté. Si la ville est reconstruite en -318, elle ne redevient plus la puissance hégémonique qu’elle a pu ambitionner d être et il n'y a plus de faits d’armes d’envergures rapportés au sujet de son armée. Certes Thèbes est membre de la ligue béotienne, mais alors que les précédentes expériences politique portant ce nom était sous sa domination, la nouvelle ligue se construit en opposition à l ancienne cité hégémonique. Thèbes est en fait contrainte de rejoindre cette ligue et n y occupe qu’une place de second plan.
De même, la cité de sparte reste un acteur relativement satellite de la scène géopolitique pendant la période hellénistique. Depuis sa défaite contre Thèbes au IVe siècle, la cité a déjà perdu de son influence avec la dissolution de la ligue du Péloponnèse. Il existe toutefois trois moments de retour militaire de Sparte. Le premier est une tentative avortée en -323, où la cité veut revenir sur la scène pendant qu’Alexandre est occupé en Perse, mais voit l'armée spartiate se faire écraser par le régent macédonien en place. Cette défaite relègue Sparte à un rôle de second plan sur le reste de la période. Le deuxième moment militaire de sparte se trouve vers -275 face à Pyrhus puis face au macédoniens dans la guerre chrémodéenne, mais sparte perd lors de ce dernier conflit. Le dernier moment est dans les années -220 où le roi Cléomène connaît plusieurs succès militaires. Jusqu’à sa défaite face au achéens et macédoniens alliés. La vie de la cité est en fait ponctuée de guerre civile, ou de guerre défensives. Son principal opposant est la ligue achéenne, fédération de citée qui est le nouveau pouvoir du Péloponnèse et oblige Sparte en -192 à renoncer à sa domination sur les aux cités périèques et hilotes ainsi qu'à sa muraille et son armée. Sparte connaît en -180 un renouveau d’autonomie limitée grâce à l intervention des romains, car en retour ces derniers font des spartiates leurs vassaux.

Par ailleurs les deux principales puissances parmi les citées grecques de la période, à savoir  la ligue achéenne et la ligue Etolienne, font défaut à la liste civilisation grecques. La dernière des deux, situés près du sanctuaire de Delphes, à l'est de la Béotie et de Thèbes, résiste successivement à l'invasion galate, aux différents diadoques et compte dans le jeu politiques face aux autres ligues grecques. Ces différentes ligues ne sont finalement vaincues que par les romains.


Mes propositions sont découpées en cinq périodes, laissant la structure de liste intacte mais en remplaçant certaines fiches d’unités par d’autres. J'ai choisi ce qui me semblait (à partir d'une connaissance parcellaire de ces questions, dont je suis loin d'être un expert) mieux correspondre aux différentes périodes et particularité des citées. Plus qu'une réforme de la liste citée grecque, elles serviront surtout d'indications optionnelles pour les joueurs soucieux de fuir l'anachronisme et de coller au maximum des connaissances historiques. On ne le rappellera jamais assez, ces dernières restent souvent très parcellaires et sujettes à débat. Les écrits des observateurs de l'antiquité, quand ils nous sont parvenus, oublient souvent de mentionner de nombreux détails qu'ils jugeaient négligeables.

Période 1 : Conquête et révolte des cités Ioniennes et Guerre médique. VIe et première moitié du Ve siècle av JC, jusqu’au début de la guerre du Péloponnèse

Cités Ioniennes et citées mineures (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par lancier macédonien (rome republique),  remplacer thureophore/peltaste par frondeur ; dans les options de listes : remplacer thureophore par tirailleur ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque 


Athènes et autres cités majeures (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites grecs ; remplacer thureophore/peltaste par frondeur ; dans les options de listes : remplacer thureophore par archer ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque 

Thèbes (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites grecs ; remplacer thureophore/peltaste par frondeur ; dans les options de listes : remplacer thureophore par cavalerie lourde ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque 


Sparte (opt. Spa.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites spartiates ; remplacer thureophore/peltaste par frondeur. Une unité de Hoplite Spartiate devrait recevoir un équipement des règles optionnelles de fantaisie lui donnant la capacité tenace (pour les braves de Léonidas).

Période 2 : Guerre du Péloponnèse, deuxième moitié du Ve siècle av JC

Argos et autres cités (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites alliés ; dans les options de listes : remplacer thureophore par hoplites alliés ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Athènes (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites alliés ; dans les options de listes : remplacer thureophore par archer ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Thebes (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites alliés ; dans les options de listes : remplacer thureophore par cavalerie lourde ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion heroïque ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Sparte (opt. Spa.) : dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par hoplites alliés ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Période 3 : IVe siècle avant JC, jusqu’à la mort d’Alexandre le grand.

Argos et autres cités (opt. Thebes.) : identique à la période précédente.

Athènes (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par lancier mercenaire médiéval ; dans les options de listes : remplacer thureophore par archer ; remplacer bataillon sacré par Hoplites grecs équipé potion héroïque ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Thèbes (opt. The.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalanges par lancier mercenaire médiéval ; dans les options de listes : remplacer thureophore par cav lourde ; remplacer bataillon sacré par bataillon sacré carthaginois ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Sparte (opt. Spa.) dans le corps d’infanterie : remplacer phalange   par hoplites alliés ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Ligue thessalienne pas d’option de liste : le corps de cavalerie devient obligatoire et peut être sélectionné jusqu’à trois fois ; dans le corps d’infanterie : remplacer phalange par hoplites alliés ; avec peltaste dans le corps d’infanterie



Philipe et Alexandre conquérant (opt. Dia.) dans les options de listes : remplacer éléphant par Xystophores  ; avec peltaste dans le corps d’infanterie et hypapiste.

Alexandre roi des rois (opt. Sel.) dans les options de listes : remplacer éléphant séleucide par phalange macédonienne ; remplacer argyraspide par bataillon sacré carthaginois ; remplacer thorakites par hoplites alliés ; avec peltaste dans le corps d’infanterie

Période 4 : IIIe siècle av JC, début de la période hellénistique.

Sparte (opt. Spa.) identique à la période précédente

Ligue thessalienne pas d option de liste : identique à la période précédente.

Ligue étolienne (opt. Spa.) dans les options de listes : remplacer hoplites spartiates par Agrianes ; dans le corps d’infanterie : remplacer Phalanges par Peltaste

Ligue achéenne (opt. Spa.) dans les options de listes : remplacer hoplites spartiates par hoplites alliés ; dans le corps d’infanterie : remplacer phalange par thureophore

Période 5 : IIe siècle av JC, fin de la période hellénistique.

Les thorakites alliés sont disponibles pour toutes les options de liste, auparavant on peut les remplacer par des thureophores au IIIe siècle ou des peltastes au IVe siècle.

Ligue Etolienne : identique à la période précédente

Sparte : actuelle option de liste du livre

Ligue achéenne (opt. Spa.) dans les options de listes : remplacer hoplites spartiates par thorakites

Dans l'actuelle option cités grecques, la phalange grecque équipée de sarisse est partiellement anachronique. L’utilisation de piques à la macédonienne par les cités grecques ne se rencontre  qu’à partir de la moitié du IIIe siècles, soit après -250. Le premier corps permanent de phalangistes, formé par un diadoque macédonien est accordé à la cité de Megalopolis en -223. L'emploi de la sarisse par les spartiates date de Cléomène vers les années -220. Les achéens l’adopte à partir de -208. L’option de liste cités grecques n est donc valide que pour la dernière partie de la période.

De même les thorakites semblent être un type d'unité apparaissant vers les dernières décennies  du IIIe siècle av Jc.

Les thureophores apparaissent au début de ce même IIIe siècle. L’introduction du thureos pourrait être une adaptation du scutum latin, suite aux guerres de Pyrhus, ou bien une adaptation des boucliers celtes, suite à l invasion galate de la Grèce.

Les peltastes, comme infanterie de tirailleur mieux protégés, se développent durant les guerres du Péloponnèse, avant on trouve davantage des Psiloi, des tirailleurs légers.

Durant les guerres médiques, c est l’hoplite qui est le plus valorisé et son équipement complet en fait un privilège des classes supérieurs. En revanche les cités d’Asie mineure ont moins d’expérience militaire face aux perses que celles de Grèce qui passent leur temps à se quereller entre elles. Les premières font donc appelle à des milices mal formées, d’où l hypothèse d’une infanterie moyenne.

Durant la guerre du Péloponnèse les guerres entre cités deviennent beaucoup plus radicales et les armées connaissent une certaine forme de rationalisation. Les classes sociales intermédiaires, ou les colonies vassales rejoignent les rangs des hoplites avec un équipement plus léger qui les rends plus mobile. C est l’époque de gloire des peltastes qui profitent du terrain pour venir à bout des troupes d’élites qui, trop lourdes, sont incapables de les poursuivre.

Au début du IVe siècle, certains généraux hellènes innovent en matière de tactique et d’équipement. L'athénien Iphicrate double la taille des lances de ses hoplites et réduit celle de leur bouclier, tandis que le Thébain Épaminondas augmente aussi la taille des lances, la profondeur de certaines unités et inverse l’ordre de bataille pour créer un effet de surprise. (comme beaucoup de « réformes » militaires de l'antiquité ces informations font l'objet de débat et de discussions). Des unités de phalanges médiocres, tel que la phalange égyptienne ou les lanciers médiévaux, sont susceptibles de figurer ces expérimentations qui ont probablement inspiré la phalange macédonienne.

En revanche, je ne connais pas de raison pour considérer que le bataillon sacré de Thèbes avait un équipement moins lourd  que les autres hoplites, ils devraient également disposer eux aussi de la règle mur de bouclier. Le bataillon sacré carthaginois semble plus adéquat pour représenter ce corps d’hoplites d’élites.

Au Ve siècle, la cité d’Athènes disposait d’un corps de policiers servile, des esclaves publics, constitués d’archer Scythe. D’après un article sur la question du chercheur Jean-Christophe Couvenhes, il ne semble pas que ces derniers aient participé à des opérations militaires, et qu’il ait quitté la cité. Néanmoins, il indique l’usage d’archers ou de corps d’archers dans l’armée athénienne. Les y faire figurer, bien qu’ils aient pu n’en être qu’une composante marginale permet de donner à la liste une touche personnelle pour la différencier des autres cités (pourquoi pas des archers scythes s’ils servent de prétexte à raconter une anecdote historique).

La cavalerie thébaine s’est illustrées plusieurs fois, notamment à platée ou elle a couvert la retraite de l’infanterie et massacré les poursuivants et à une autre occasion (dont j ai oublié le nom et que je ne me suis pas allé retrouver, mauvais historien que je suis) où à la vue de celle-ci, l armé ennemie a paniquée à l idée d être débordée et s’est disloquée.

Les thessaliens vivant dans les plaines (à l échelle de la Grèce, très montagneuse) privilégiaient la cavalerie.

Les Etoliens étaient des montagnards et reposaient beaucoup sur l’infanterie légère. En fait, ils ne sont pas pratiques à Bannerwar, dans la mesure où ils évitaient les batailles rangées et pratiquait une guerre d'usure et d'escarmouches.

Les Achéens étaient une confédération de cités de moindres envergures et se sont donc reposés davantage sur des thuréophores plus mobiles que les hoplites classiques.


C'était très long mais au moins vous avez la justification de mes parti-pris. Dans l'espoir de vous avoir intéressé.

Bien à vous,
Splotch

Quelle somme de connaissances !
Merci, c'est très agréable à lire, et c'est très intéressant.

Y a-t-il d'autres armées à qui tu pourrais/voudrais faire suivre le même traitement ?

Petit bémol: Cité ne prend pas de E

Sertorius a écrit:

Quelle somme de connaissances !
Merci, c'est très agréable à lire, et c'est très intéressant.

De rien c'est un passe-temps agréable que de participer à ce forum, quand j'en ai la disponibilité.

Sertorius a écrit:
Petit bémol: Cité ne prend pas de E

Oui, j'avais bien commencé et je ne sais pas pourquoi j'ai dévié sur l'orthographe en cours de route... Maintenant j'espère que tout est corrigé.

Sertorius a écrit:
Y a-t-il d'autres armées à qui tu pourrais/voudrais faire suivre le même traitement ?

Je ne pense pas. À vrai dire je me suis attelé à cette tache parce que je dispose déjà d'une armée grecque et que je cherchais à adapter la liste pour les faire affronter les Perses que je suis en train de réaliser. Une recherche en entrainant une autre je me suis mis à couvrir toute la période où l'on trouve des cités grecques indépendantes. Mais les recherches sur le sujet sont excessivement faciles, plusieurs siècles de fascination pour la culture gréco-latine ont permis non-seulement de conserver de nombreux textes antiques, mais aussi entretenu l'intérêt pour cette période. Aujourd'hui de nombreux vulgarisateurs écrivent des articles plus ou moins sérieux mais qu'il est facile de recouper entre eux et à travers les controverses on peut se faire sa propre idée. Faire des recherches sur les Perses était autrement plus difficile. Et puis, les listes Bannerwar font un travail relativement bien approfondie, par mes petites recherches sur le net je comprends aussi mieux les partis pris des auteurs dans leurs listes, qui comme toute approche historique, interprètent et comblent des vides. En revanches certaines de mes modifications proposées conduiront peut-être à des listes injouables. C'est sans doute le cas des Etoliens. Car Bannerwar couvre la bataille rangée qui n'est qu'une modalité de la guerre, et pas toujours la plus courante. Les siège et escarmouches arrivaient beaucoup plus souvent. Ne sont pas non plus considérées les batailles navales, qui ont souvent une grande importance à l'échelle d'une campagne militaire. Des acteurs incontournables de certaines périodes pourraient être très médiocres dans le cadre de Bannerwar.
Enfin, je serais toujours ravi de rédiger un nouveau post à l'occasion pour compléter une liste si jamais je tombe sur une information pertinente.
Bien à toi,
Splotch

Merci pour ce cours
Vraiment très intéressant ! On apprend plein de choses et c'est très cool. Pas sûr de tout retenir...

Si j'ai tout bien compris, tu proposes cinq options de listes (en Période), elles-mêmes subdivisées en cités. Pas simple tout ça et énormément de variantes. La structure serait super dense.

Impressionnant! Merci pour les détails. Je m'intéresse fortement à l'armée hoplitique avec un ami. Ton analyse tombe au bon moment !

C'est vrai que ça fait pas mal d'options de listes mais finalement c'est ultra précis

Sujet fort intéressant et passionnant a lire.
Merci pour l’analyse, c'est très instructif.

Ravi de vous avoir tous intéressé.

Merlot a écrit:Merci pour ce cours
Si j'ai tout bien compris,  tu proposes cinq options de listes (en Période), elles-mêmes subdivisées en cités.  Pas simple tout ça et énormément de variantes. La structure serait super dense.

Oui, en effet, visuellement ce ne sera pas très présentable (un challenge de taille pour le roi des schémas ? )
Mais comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agit plus d'un pense-bête, en complément de la liste, plutôt que d'une refonte de liste. On pourrait pousser le vice assez loin avec de nombreuses armées, l'armée romaine par exemple qu'on pourrait décliner en province (remarque cela est fait dans les listes tempêtes).

Bien à vous,
Splotch

La liste grecque regroupe en effet beaucoup d'option.
Il nous fondra un peu de temps pour regarder tout cela dans le détail mais comme d’habitude nous en prendrons compte.